könnten Sie näher erläutern, welche Probleme Sie im Bereich der Informatik sehen, die eine Diskussion über Zitierregeln erforderlich machen würden?

Ich bin selbst Informatiker mit einigen Publikationen und habe auch ein paar Abschlussarbeiten mitbetreut. Daher würde es mich interessieren, wo Sie Probleme sehen.

Herr Weber,
noch eine späte Antwort zu ihrer Anmerkung.
Als Nicht-Jurist kann ich durchaus darüber schreiben, wie ich als Nicht-Jurist das lese, und wie ich mir vorstellen kann, dass andere Nicht-Juristen das lesen. Wie das Wort „offenbar“ andeutet, ist das Lese-Verhalten von Juristen nur eine naheliegende Vermutung meinerseits, naheliegend auch deswegen, weil sich auch in Ihrem blog hier anonym einige anscheinende Juristen geäußert haben.

Grundsätzlich halte ich es für wichtig, unterschiedliche Stile oder Gepflogenheiten in unterschiedlichen Disziplinen zu trennen. Was in gewissen Geisteswissenschaften Usus ist, mag möglicherweise für die Rechtswissenschaften nicht gelten. Die Übertragbarkeit ist gering.
Darüber, dass in Mathematik (und auch Technik) überhaupt ganz andere Maßstäbe gelten, hatte ich schon an anderer Stelle geschrieben.

Ich finde auch eine Übertragbarkeit von Vorschriften anderer Länder oder anderer Unis oder anderer Journals nicht wirklich gegeben und wäre sehr vorsichtig damit, jemandem daraus einen Strick zu drehen.

Zu ihrer immer wieder aufgeworfenen Frage, warum das in Österreich möglicherweise anders ist oder schlampiger sein darf: Möglicherweise liegt es einfach am anderen Lebensverständnis und anderen Gemüt. Christoph Waltz hat einen ganz netten bildlichen Vergleich gebracht:

Ein ähnliches Beispiel betreffend Sprache:
Nicht einmal in Südbayern versteht man die Mehrdeutigkeit und Blumigkeit des Wienerischen mit seinen Über- und Untertreibungen, die aber so gut wie nie wörtlich gemeint sind und in bundesdeutschen Medien dann immer wieder für Verwirrung sorgen, weil wörtlich interpretiert. „I bring Di um!“ ist in Wien keine Morddrohung, sondern nur eine affektierte Gemütsäußerung zum Ausdruck der Verärgerung.

In ähnlicher Weise benötigen deutsche Unis möglicherweise formal striktere Zitierregeln, während man das in Wien auch ohne versteht.

Lieber Herr Weber,
auch wenn Sie tausend Beispiele finden, sind tausend Beispiele immer noch kein Beleg für Allgemeingültigkeit. Zwischen „tausend“ und „alle“ liegen Welten!

Das Problem besteht weniger in der Wortwahl „und“, sondern darin, dass es sich um einen mit „ohne“ eingeleiteten Teilsatz handelt, also um eine Art von Negation. Viele Menschen tun sich mit logisch korrektem Negieren schwer, insbesondere bei Konjunktionen mit „und“ oder „oder“.

Ich denke die Zahl war doch etwas hoch gegriffen. Habe jetzt nochmal 30 Minuten investiert und so eine 1:1 Übernahme ist mir nicht mehr untergekommen.

Zwei Gedanken dazu:

1. Ich finde, man sollte das Gehalt aller Rechtswissenschaftler in Österreich erhöhen. Denn wenn das Usus ist, ist dieser Job unzumutbar: Mir würden bei diesem Abschreiben die Füße einschlafen. Es käme für mich einer wissenschaftlichen Höchststrafe gleich, ein ganzes Buch verfassen zu müssen, das im Stil des Kodek-Zitats geschrieben ist. Eine furchtbare Vorstellung, so gut wie nur gelesene Sätze anderer aneinanderzureihen. Außerdem hätte ich trotz erhöhten Salärs täglich Jobangst: Denn dieses Kompilieren kann bereits künstliche Intelligenz recht gut, siehe nur den Software-Autor „BetaWriter“.

2. Wieder zurück zum Ernst: Gibt es eigentlich Publikationen oder Forschungsprojekte, die genau unser Thema zum Gegenstand haben? Also etwa: Zitieren und Arten der Wiedergaben von Quellen in der österreichischen Rechtswissenschaft? Ich hätte da eine Idee: Einmal ein Cluster von Texten zu einem ähnlichen Thema aus einigen Fachzeitschriften herunterladen und mit Software die Papers untereinander und mit externen Quellen vergleichen. Wenn mir dabei jemand behilflich sein will, würde ich mich über Unterstützung sehr freuen.

LG

In ein paar Stunden finden Sie 50 Beispiele wie das Kodek-Zitat? Arme ÖJZ…

Dann sollte Dozent Weber aber rasch eine Anfrage an die ÖJZ richten, ob dort tatsächlich ein derart lockeres Wissenschaftlerleben herrscht. Ob die Herausgeber das für richtig erachten, ob ihnen das nur nicht aufgefallen ist oder ob ihnen das einfach egal ist. Ich glaube es nicht….

Wetten, dass? Die werden Ihre Vermutung kategorisch bestreiten.

Zusatz

Ob ich damit voll ins Schwarze getroffen habe, bezweifle ich stark. Ich denke, ich würde innerhalb von mehreren Stunden sicherlich locker 50 Beispiele dieser Art auffinden können.

Es ist aber ein Zufallstreffer gewesen.

Lege Artis hat ÖJZ erwähnt, ich habe daher die rdb (Rechtsdatenbank) aufgerufen, auf die ÖJZ geklickt, das neueste Heft aufgemacht (2022, Heft 2a) und einen Beitrag aufgemacht (Prof. Kodek ist ein bekannter Name, unterbewusst ist vl deswegen die Auswahl auf diesen Beitrag gefallen).

In der elektronischen rdb sind die Fußnoten „ganz unten“. also habe ich ganz nach unten gescrolled und eine Fußnote gesucht, wo nur eine und nicht mehrere Belegstellen angegeben sind und in der die Belegstelle für mich in der rdb ebenso abrufbar ist. Das erste dazu sichtbare Zitat war die Fußnote 96 (ich scrolle von ganz unten nach oben, der Beitrag hat insgesamt 100 Fußnoten) und siehe da, sie war gleich ein gutes Beispiel für das von Herrn Weber erwähnte Zitierverhalten in den östReWi. Damit konnte ich Lege Artis gut vorzeigen, dass auch in den renommierten Zeitschriften so vorgegangen wird. Das war eig die einzige Intention meines Beitrags.

Der Hinweis auf das Kodek-Zitat war ein spontaner Zufallstreffer? Also, ich glaube, wer Informationen solcher Dimension platziert, weiß, was er tut. Auf jeden Fall haben Sie voll ins Schwarze getroffen.

Noch zur Ergänzung:

Im medial diskutierten Beschluss des OGH vom 15.12.2021, 7 Ob 197/21b (Löschung von Facebookpostings in Familienangelegenheiten) findet sich z.B. folgende Passage: „Neben dem Wahrnehmbarmachen (Verbreiten) soll ausdrücklich auch das Wahrnehmbarhalten verboten werden können. Damit kann der Antragsgegner etwa auch dazu verhalten werden, bestimmte digitale Inhalte insbesondere aus dem Internet zu entfernen (Löschung). Dies setzt selbstverständlich voraus, dass ihm die Entfernung oder deren Veranlassung möglich ist (Initiativantrag aaO 46). Dem Antragsgegner kann daher ein aktives Tun auferlegt werden, nämlich dafür zu sorgen, dass die Verletzungen wieder beseitigt werden. Das kann etwa durch Löschen von Bildern oder Beiträgen auf einer Seite eines sozialen Mediums geschehen, aber auch durch die Entfernung von Plakaten oder Teilen davon (Pesendorfer aaO 371; vgl Sailer in Deixler-Hübner, Kommentar zur Exekutionsordnung, 382g EO Rz 7 [31. Lfg, Dezember 2020]; Mayrhofer in Deixler-Hübner, Handbuch Familienrecht2 [2020] 220).“

Bei Pesendorfer, iFamZ 2019, 367 (371) steht: „ Neben dem Verbreiten (Wahrnehmbarmachen) von Tatsachen oder Bildern ist ausdrücklich auch das Wahrnehmbarhalten vom Verbot erfasst. Dem Antragsgegner kann daher ein aktives Tun auferlegt werden, nämlich dafür zu sorgen, dass die Verletzungen wieder beseitigt werden. Das kann etwa durch Löschen von Bildern oder Beiträgen auf einer Seite eines sozialen Mediums geschehen, aber auch durch die Entfernung von Plakaten oder Teilen davon.“

Die oberste Instanz in Zivil- und Strafrechtsangelegenheiten – ein Plagiator? Die angeforderten Beispiele in Artikeln hat Ihnen TzudemR mit einem der angesehensten österreichischen Zivilrechtler auch schon geliefert. Ich denke, eine Abrüstung wäre jetzt (wieder) angebracht. Und dass Dissertationen und sonstige Abschlussarbeiten einen anderen Stil aufweisen als Gerichtsentscheidungen liegt auf der Hand; warum soll das aber für die Zitierung gelten? Die ist dasselbe Handwerkszeug dort wie da.

Ich bin hier sehr tolerant und mich interessieren gerade abweichende Auffassungen! Nur bitte ich darum, dass sie belegt werden sollten. Ein Knaller ist etwa dieses Dokument, römisch I, hier vor allem die Punkte 8, 9 und 12: https://www.vdstrl.de/gute-wissenschaftliche-praxis/

Ihr Beispiel und Fund ist eh souperb, nochmals danke dafür. Ich finde die Diskussion auch sehr wichtig. Aber eben nur Gefühle und persönliche Einschätzungen helfen uns letztendlich nicht weiter in der Wissenschaft.

>> Sie wissen, dass die Zitierweise von Herrn Georg Kodek so nicht passen kann, oder? <<

das ist eine sehr gute Frage und ganz zentral. Sie ist aber anscheinend auch für Herrn Weber derart unklar, dass er diesen offenen Brief verfasst hat. Ich persönlich habe in der Juristerei auch etwas wissenschaftlich gearbeitet (ein paar Glossen, Artikel, eine publizierte Dissertation) und halte dieses Zitat (meiner Erfahrung nach) nicht für ein Plagiat UND (das sage ich in dem anderen Kommentar) glaube ich, dass diese gesamte östReWi-Community dieses Zitat ebenfalls nicht als ein Plagiat bewerten würde.

Vl sollte ich hier etwas zu meinem Beitrag klarstellen. Ich habe diese Diskussion mit Aufmerksamkeit verfolgt und halte sie für sehr gewinnbringend!

Ich wollte daher einfach nur etwas mehr Licht auf den Status Quo werfen. Da Herr Lege Artis ÖJZ und NJW erwähnt hat, habe ich das Beispiel aus der ÖJZ gebracht.

Anschließend habe ich nur meine Meinung wiedergegeben. Ich erhebe keinerlei Anspruch dass das

1. richtig ist
2. selbst wenn es den Status Quo wiedergibt, dieser auch so sein soll.

Ich stimme eig ganz grundsätzlich Ihrem Befund zu, dass über diese Themen es in der bezughabenden Literatur (AZR, leg cit, NZR) keine Auseinandersetzung gibt und dass in der Praxis idR über „Gefühl“ und weniger über formale Regeln gemacht wird.

Ich kann daher keine Zitate geben, da es sich nur um Anekdoten meiner persönlichen Erfahrungen handelt. Daher kontne ich auch keine Diplomarbeiten referenzieren, da ich solche nie in der Hand hatte (und es diese ja auch auf dem Juridicum nicht gibt)

Lieber TzudemR, ich muss hier mal was Grundsätzliches bemerken: Ich versuche ja immer, meine Auffassungen mit Quellen zu belegen. Obwohl das hier keine wissenschaftliche Textsorte ist, sondern ein Blog. Hat sich in unserer Kultur bewährt, womit wir wieder beim Thema Zitieren sind. Nun habe ich Lahusen (2006) angeführt und seine Einführung des Begriffs der „Bauernopfer-Referenz“. Ich habe argumentiert, dass das unter Anwendung von Lahusen als Plagiat zu klassifizieren ist. Gilt für einen Text aus dem Jahr 2021, denke ich.
Sie schreiben hingegen einfach, was für Sie gilt, auf welche Idee Sie (nicht) kommen, was Sie sich (nicht) vorstellen können – und aus. Haben Sie bitte auch Quellen für Ihre Ansichten?
Und zweitens: Das Snippet aus dem offenen Brief stammt nicht aus einer Bachelorarbeit, sondern aus einer Diplomarbeit. Steht auch oberhalb des Snippets!
LG

Und das bei diesem Kaiserwetter…

Oje, dieses Wochenende scheint zum Desaster für die österreichische Rechtswissenschaft zu werden. Ganz offen, TzudemR: Wer immer Sie sind (Wiener Kollege?) – Sie wissen, dass die Zitierweise von Herrn Georg Kodek so nicht passen kann, oder? Sie sind ja Jurist und damit wissen Sie ja auch, dass eine Regel durch Regelverstoß nicht außer Kraft gesetzt wird. Dass es zu den Grundregeln wissenschaftlichen Zitierens kein „österreichisches derogierendes Gewohnheitsrecht“ geben kann, das dürfte Ihnen wohl klar sein?
Jetzt wäre ich aber gespannt, wie Georg Kodek aus dieser Geschichte herauskommen soll. Sie haben jetzt ein ganz neues Thema eröffnet.

Ähnlich wie Herr Slateff muss ich Ihrer Aussage „Der Leser kommt ja nicht auf die Idee, dass der gesamte Satz von Kodek auch bei Stabentheiner zu finden ist, wenn nur zwei Wörter aus diesem unter Anführungszeichen gesetzt werden.“ widersprechen (aus Sicht eines Juristen).

Ich käme zB gar nicht auf die Idee dass nur die beiden Wörter übernommen worden sind. Für mich bedeutet ein Zitat, dass die Idee nicht von mir stammt. Ich kann mir zB kaum vorstellen, dass Herr Prof. Stabentheiner (https://eur-int-comp-law.univie.ac.at/team/externe-lehrbeauftragte/stabentheiner-johannes/ – leicht zu erreichen, wenn Sie ihn fragen wollen) mein Beispiel als Plagiat ansehen würde. Ich kann mir sogar eher vorstellen, dass er über die Frage lachen würde, weil es ein so klares Nein wäre.

Ihr Beispiel aus Ihrem offenen Brief ist für mich schon etwas anders gelagert, da ein ganzer Absatz abgeschrieben wird, zitiert wird aber nur am Ende des Absatzes. Auch sowas habe ich in meiner Tätigkeit früher (Assistent an einem Institut, habe dort Bachelorarbeiten iZm meinem Prof betreut/geprüft) gesehen. Das ist halt schleißige Arbeit, man merkt sofort, dass der Schreiber nicht nachdenkt. Es sind dann auch meistens (wissenschaftlich gesehen) wertlose Arbeiten. Was ja an sich für eine Bachelorarbeit kein Problem ist, da hier nichts Neues geleistet werden muss (so die mir bekannte Definition einer Bachelorarbeit).

Ein Plagiat würde ich (aus Juristensicht) darin nicht sehen, weil mir dennoch weiterhin (völlig) klar ist, dass keiner dieser Gedanken von ihm stammen („nicht von ihm zum ersten Mal gedacht“).

Ich lese hier jedenfalls klar ein „und“. Ist ja auch nicht besonders schwer, wenn das „und“ auch im UG steht.

Lieber Herr Slateff!
Ich schalte Ihre Beiträge gerne frei, aber bitte Sie hinkünftig, genauer zu recherchieren, bevor Sie hier falsche Anschuldigungen erheben.
„OSCOLA wird häufig in den Rechtswissenschaften bei englischen juristischen Texten verwendet.“
https://www.scribbr.de/richtig-zitieren/uebersicht-zitierstile/

1. Noch wissen wir nicht, ob es üblich war.
2. Ihre Anregung im letzten Satz teile ich!

Sie schreiben, Sie seien Nicht-Jurist. Woher wissen Sie dann, dass das Juristen anders lesen? Ich kenne einige (die sich zum Teil auch hier äußern), die das ganz anders sehen als Sie.

Ich beschäftige mich seit vielen Jahren mit der juristischen Zitierweise und den Defiziten in den Lehrbüchern.